"למפלגות החרדיות מנדטים יצוקים מבטון"

לקראת הישורת האחרונה והתארגנות המפלגות ליום הגורלי שיכריע את עתידן הפוליטי, בעוד מכוני הסקרים כמו גם המתמודדים השונים עושים יחד שעות נוספות במאמץ אחרון לגרוף כמה שיותר מנדטים ולהשפיע, שוחח 'בחזית' עם הסוקר הוותיק מנחם לזר מנהל 'פאנלס פוליטיקס' שעורך בין היתר את הסקרים עבור עיתון מעריב ורדיו 103, בכדי לקבל תמונת מצב על המגמות העדכניות בכל הקשור למפלגות שמתמודדות בבחירות.

האם גם הפעם יצליח נתניהו 'לשתות' מבנט מנדטים במסגרת 'המשתה' המסורתי ומדוע זה שונה הפעם? עד כמה המנדטים של ליברמן 'יצוקים מבטון'? האם אחוזי ההצבעה אכן יהיו הפעם נמוכים כפי שחוזים הפרשנים ומי צריך לחשוש מכך? איזו הפתעה צפויה ברחוב הערבי? האם על גוש נתניהו לחשוש יותר מאי פעם? על המפלגות שסובבות את ציר אחוז החסימה, על המשך הזליגה מ'יהדות התורה' לסמוטריץ' ועוד.

"מעריך שאחוזי ההצבעה יהיו גבוהים"

לאורך השבועות האחרונים חזרו והדגישו מכוני הסקרים כי במערכת הבחירות הנוכחית אחוז המתלבטים הנו גבוה מהרגיל, מדובר באחוז מתלבטים השווה לסך של 17-20 מנדטים, נהוג לומר שבישורת האחרונה הציבור מתחיל להתכנס סביב המפלגות שבכוונתם להעניק להם את הקול, אנחנו מבקשים לשמוע מלזר, האם בנקודת הזמן הזו אכן כבר ניתן להתחיל לזהות את המגמה? 

"השאלה היא איך מגדירים את המתבלטים", אומר לזר שמסביר, כי "אחוז המשיבים שמצהירים כי טרם החליטו למי יצביעו נשאר גם בנקודת הזמן הזו גבוה כשהוא נע בסביבות -14-15%. אלא שמצד שני גם בתוך המתלבטים, כשאתה 'לוחץ אותם', אתה כן רואה שרובם כבר די בטוחים למי יצביעו אם כי הם עדיין לא סגורים על כך באופן סופי". 

"מצד שני, חשוב להבהיר, כי אין מדובר במשהו שייחודי למערכת הבחירות הנוכחית, המציאות של אנשים שמחליטים על אופן הצבעתם רק מאחורי הפרגוד היא מציאות שקיימת בכל מערכת בחירות".

במספרים הללו של 14-15%? יש אפיון באיזה צד יש יותר מתלבטים?

"בסיבוב הקודם זה עמד על כ- 10-12 אחוזים. את העלייה באחוז המתלבטים אנחנו מזהים בעיקר בקרב אנשי המרכז, אלו שהצביעו בפעמים הקודמות ל'כחול לבן' שהתפרקה. בין רבע לשליש מהם עדיין לא יודעים מה יעשו ביום הבחירות".

אז כשסער בניסיון להיאחז בתקווה לנוכח הסקרים האחרונים, מכריז שישנם כ-20 מנדטים שמסתובבים על הרצפה והוא מבקש באמצעותם לנסוך אופטימיות בקרב תומכיו, יש לו על מה לסמוך?

"אם תיקח את אלה שאומרים לך 'אני לא יודע' פלוס אלה שעונים בסקרים כי יצביעו ככל הנראה לסער אבל הם אינם נעולים עדיין על ההחלטה (והדברים אמורים לגבי כל מפלגה אחרת) הרי שהוא בהחלט צודק".

להבנתך, לקורונה אמורה להיות השלכות על אחוזי ההצבעה?

"אנחנו לא שאלנו שאלה כזאת, אבל אני משער שזה יקרה. המציאות בה יבוא אדם לקלפי, יראה שיש תור ארוך, יגיד לעצמו 'לא מתאים לי להצטופף עכשיו', יחזור על עקבותיו וישוב לביתו, קיימת בהחלט. עכשיו השאלה היא האם אותו אדם בהמשך יחזור שוב? זה אכן אחד הנעלמים הגדולים של מערכת הבחירות הנוכחית".

האם ניתן באמצעות הסקרים להעריך את אחוזי ההצבעה ביום הבחירות?

"סקרים הם לא ממש הכלי המתאים שבאמצעותם ניתן לחזות באופן מדויק אחוזי הצבעה. אם כי ההערכה שלי היא, שאחוזי ההצבעה יהיו גבוהים".

"אמנם חשבנו בתחילת הדרך שבבחירות הפעם, אחוזי ההצבעה יהיו נמוכים מהבחירות הקודמות, כך גם חשבנו שאחוז ההצבעה בקרב המגזר הערבי יצנח דרמטית, ולא היא, כרגע נראה שאחוזי ההצבעה יהיו זהים לבחירות הקודמות, אולי קצת פחות".

"אם כי יש לזכור, שבניגוד למערכות בחירות קודמות ולאו דווקא אלו האחרונות, כרגע נמצאים בארץ קבוצה גדולה מאוד של ישראלים שבימים של שגרה לרוב מסתובבים בחו"ל לצורך עסקים, טיולים וכדו' ובגלל הקורונה הם עכשיו בארץ, והשאלה הגדולה היא כיצד הם ינהגו, שכן בהכרח יכולה להיות לכך השפעה על תוצאות הבחירות".

"שכן אם בעבר היינו נדרשים ל-37,000 קולות למנדט הרי שעכשיו זה יכול לעמוד על 40,000 קול. אז ארבעה מנדטים זה כבר סדר גודל של  150-160, זה כבר לא פשוט…"

בבחירות האחרונות נרשם שיעור הצבעה גבוה באופן חריג וחסר תקדים שלא נרשם כמוהו מאז שנות ה-70, בנוסף מנתונים שהתפרסמו נמצא, כי במדינות העולם בהן התקיימו בשנה החולפת בחירות, נרשמה בכולן וללא יוצא מן הכלל שיעור הצבעה נמוך ביחס של כ-6%, לעומת הבחירות הקודמות.

"נכון ,אבל אם תנסה להיזכר בשלושת מערכות הבחירות האחרונות מה היה. כשהיינו בסיבוב השני אמרו שהציבור עייף מהסיבוב הראשון ולא יבוא להצביע, בסיבוב השלישי הציבור כבר היה 'מותש' ו'נמאס' לו כבר, ואחוזי ההצבעה רק עלו כל הזמן". 

"הערכה שלי היא, שבגלל הסערה אותה חווינו בשנה האחרונה כמו גם העובדה שלציבור כבר נמאס ומבקש הכרעה, כל אלו דווקא יגרמו ליותר אנשים לצאת ולהצביע ולהגיד, 'די, בואו נגמור עם זה'. אני אומר את זה בהסתייגות וכהערכה שלי".

באופן כללי, מי הם המפסידים מאחוזי הצבעה נמוכים ואלו מפלגות צפויות לצאת נשכרות מכך הפעם?

"הדעת נותנת שהמפלגות הקטנות הן אלו שמרוויחות מכך ואסביר, קח לדוגמה את מפלגות מרצ, הציונות הדתית ורע"מ, מדובר במפלגות אידיאולוגיות שלרוב יש בהן גרעין קשה עם הרבה מוטיבציה לצאת ולהצביע".

"ככל שאחוז הצבעה יהיה גבוה אצל כלל המפלגות, הרי שזה יוריד מהמשקל של אלו הקטנות. לעומת זאת, אם אחוז ההצבעה הכללי יהיה נמוך בעוד באזורי ההצבעה של המפלגות הקטנות תירשם נהירה גבוהה יותר, זה יעלה את חלקם היחסי ולכן המפלגות הקטנות יותר טוב להן אחוזי הצבעה נמוכים שבאופן טבעי פחות טובים למפלגות כמו הליכוד ויש עתיד".

"סמוטריץ', העבודה ורע"מ בטוחות – מרצ וכחול לבן בסכנה"

אי אפשר שלא להתייחס לנעשה בחברה הערבית, שם לצד 2 המפלגות המגזריות שמתקוטטות על קולות המצביעים, הרי שגם ראש הממשלה בנימין נתניהו מנהל קמפיין אינטנסיבי בציבור הערבי. "בחברה הערבית אנחנו מזהים תנודות", מספר הסוקר הבכיר, "בין השאר בירידה בולטת בשיעור המשיבים שהצהירו בעבר כי לא ילכו להצביע. אנחנו מזהים שם התעוררות, הם ילכו להצביע. ההסבר לכך נעוץ בעובדה כי 'המשותפת' התפצלה, מה שמעורר סוג של ענין לכאן ולכאן בחברה הערבית ואני חושב שזה יעיר אותם ביום הבוחר".

את העובדה שמאז סגירת הרשימות ועד לשבועות האחרונים מפלגת 'רע"מ' של מנסור עבאס לא עברה בסקרים מסביר לזר בכך, ש"שמדובר היה בתהליך איטי שהחל כשבסופו גם בסקרים שלנו ובמיוחד בשבוע האחרון, מפלגת רע"מ עוברת את אחוז החסימה באופן יציב, היא לא מתנדנדת". 

אם כי לדברי לזר, "הבעיה של רע"מ נעוצה בעובדה שהגרעין המסיבי של התומכים שלה זה בדרום, בפזורה הבדואית, כשמדובר בציבור שקשה מאוד לדגימה בסקרים, למרות שעושים גם את זה, אך הכיסוי שם הוא לא במאה אחוז כש'הנתונים' לגבם מתבססים יותר על הערכות. אם מישהו פעם חשב שאת החברה החרדית קשה לסקור, הרי שאצלם זה על אחת כמה וכמה".

לזר מתייחס לעובדה שאנחנו במערכת בחירות עם 5 מפלגות שנעות סביב אחוז החסימה: "אם כי מפלגת העבודה היא יציבה בפנים, כך גם הציונות הדתית שגם רושמת יציבות בימים האחרונים כנ"ל מפלגת רע"מ. במקביל יש לנו את 'כחול לבן' ו'מרצ' שנמצאות בסכנה ובחשש ממשי שאת הכנסת הבאה הם יראו מבחוץ".

"לגבי 'כחול לבן' יכול להיות שהקמפיין של גנץ שהוא זה ששומר על המדינה ועל הדמוקרטיה יצליח להביא לסחף מסוים של מצביעים לכיוונו, אבל שוב, היתרון שלו במרכאות כמובן, הוא שיש הרבה מצביעי 'כחול לבן' לשעבר שטרם החליטו כיצד לנהוג והם יכולים בסוף להעניק לו את הצבעתם".

"יש זליגה מג' לסמוטריץ', מש"ס יש פחות"

יו"ר ישראל ביתנו אביגדור ליברמן ויו"ר יש עתיד יאיר לפיד מתחרים בימים אלו על קולות הציבור האנטי חרדי, כשאין ספק שמבחינת קמפיין ליברמן מוביל עם המוטיבים האנטישמים השגורים על פיו, אך לפיד מעניק לשונא החילוני המצוי תקווה ל"ממשלה שפויה". עם זאת, למרבה הצער, הם מתחזקים במקביל, ולא אחד על חשבון השני.

"לפיד, זה לא רק אנטי חרדים, זה כבר לא הטרמינולוגיה שלו", מנסה לזר להסביר. "הוא נבנה יותר מאנשי 'כחול לבן' שחוזרים הביתה לקוקפיט. בניגוד לפעמים הקודמות, לפיד נמנע הפעם מלבקר מפלגות אחרות למעט בימים האחרונים בהם החלה מפלגתו בקמפיין שתיית קולות מהמפלגות הקטנות בגוש".

"לעומת זאת ליברמן פונה לקהל שהתאכזב מהתנהלות הציבור החרדי בתקופת הקורונה, יש כאן ניצול או מינוף של מצב הרוח הזה, כדי להשיג כמה שיותר קולות בבחירות. מפלגתו של ליברמן רושמת אמנם עלייה אם כי איטית והיא נעה על 7-8 מנדטים". 

לגבי יהדות התורה ניתן לזהות זליגה מסוימת לכיוון 'הציונות הדתית' אבל הקולות עדיין נשארים בגוש. להערכתי זה יכול להסתכם בכמנדט, לא מעבר. גם מש"ס אנחנו מזהים זליגה אבל פחות, היא יותר עמידה

"אני ער לכך שבימים האחרונים היה באז ברשתות החברתיות בהם מפלגתו נשקה למספר דו ספרתי של מנדטים, בינתיים אני לא רואה את זה מתבטא בסקרים שלנו". 

על השאלה אם מדובר במנדטים 'יצוקים' משיב לזר, כי "למעט המפלגות החרדיות אין אף מפלגה עם מנדטים יצוקים מבטון, גם לליכוד יש סוג מסוים של פריכות בסקרים שבא לידי ביטוי במעבר למפלגתו של סער ולבנט, ליברמן לא שונה מהם, אם כי הוא נמצא באיזשהו מקום טוב באמצע".

מהמגמות אותם אתה מזהה בימים האחרונים, האם גוש הימין יכול לשאוב אופטימיות זהירה?

"בגדול, גוש הימין של ביבי לא מצליח לפי שעה להעביר אליו בינתיים קולות מבחוץ, אם יש 'מעברים' זה נרשם רק בתוך הגוש. אם כי ניתן בהחלט לייחס משקל לקולות של גדעון סער ובנט שיתכן ויחזרו לליכוד שמבחינתו נמצא כאן בנק קולות אופציונליים".

לדברי לזר, "הגוש הימני היום זה הליכוד ששומר לרוב על יציבות כאשר נתוני העבר מלמדים כי ככל שהבחירות קרבות הוא מתחזק בהשוואה לסקרים, אז שם אולי יש מקום לאופטימיות".

"לגבי יהדות התורה ניתן לזהות זליגה מסוימת לכיוון 'הציונות הדתית' אבל הקולות עדיין נשארים בגוש. להערכתי זה יכול להסתכם בכמנדט, לא מעבר. גם מש"ס אנחנו מזהים זליגה אבל פחות, היא יותר עמידה".

"קמפיין געוואלד חזק של נתניהו יכול בהכרח להשפיע על מצביעים שנמצאים כרגע אצל גדעון סער"

"באופן כללי", מבקש לזר להבהיר ולהדגיש כי "הדו קרב הפעם, הוא כל כך צמוד כך שהכל יכול לקרות". לדבריו, "אחד הנעלמים הגדולים זה גורל המפלגות הקטנות והשאלה כמה מהם לא תעבורנה את אחוז החסימה, שכן במקרה כזה המאזן משתנה ומי שלרוב מרוויחות מכך, אלו המפלגות הגדולות שזה הליכוד ויש עתיד".

לזר מבקש להפנות לב לנקודה מעניינת בכל הקשור לבנט והמשתה הצפוי של נתניהו, "בשונה מהמערכות הבחירות הקודמות, הקהל של בנט הפעם, לא מושתת רק מהציונות הדתית כי אם על ציבור חילוני ומסורתי, כך שהמשתה של נתניהו הפעם ישפיע ככל הנראה פחות".

"אם כי קמפיין געוואלד חזק של נתניהו יכול בהכרח להשפיע על מצביעים שנמצאים כרגע אצל גדעון סער. שכן כמו שהוא נבנה על קולות של הליכוד כך גם הוא יכול ליפול על קולות של אנשים שחזרו לליכוד".

לסיכום אומר לזר: "כל מערכת בחירות יש לה את הייחודיות שלה, הפעם מדובר בעובדה שבניגוד ל- 3 מערכות הבחירות הקודמות, אין את 'כחול לבן' מהצד השני, אין גוש שווה ערך לליכוד וזה משנה לגמרי את תמונת המצב גם בראש של האנשים שמבינים כי האלטרנטיבה היא, שאין אלטרנטיבה".