הוא נחשב לאחד האנשים החזקים בהתיישבות, לדמות אהודה בקרב בכירי הפוליטיקאים ובכלל, ועורר תהודה לפני שבועיים לאחר ששבת רעב והתמוטט במאהל המחאה של ה'התיישבות הצעירה' ופונה לבית החולים.
את הריאיון אנחנו פותחים עם התהייה כיצד המחאה הרועשת הסתיימה בקול ענות חלשה. "פירקנו את המאהל לפני כשבוע, שכן מבחינת הטיימינג ומבחינה משפטית לא ניתן להעביר החלטות ממשלה מסוג זה בתקופת בחירות".
אז אפשר לקבוע שנכשלתם במאבק?
"לא ואסביר. יצאנו במחאה על אזלת ידה של הממשלה בהסדרת תנאי המגורים של כ-25,000 אזרחים ובהם 18,000 ילדים ופעוטות שהמדינה לא מספקת להם תשתיות, מים וחשמל, אף לא בימי החורף. המסר שביקשנו להעביר באמצעות המחאה היה שבלתי אפשרי להחזיק אותם כבני ערובה, אלו תושבים ביישובים שהמדינה הקימה, שלחה אותם, תמכה בהם וצריך להסדיר אותם".
"בחסות האווירה תחת ממשל טראמפ, גם נתניהו וגם גנץ הבינו שיש לחתום את הפרק הזה פעם אחת ולתמיד. אלא שלצערנו, השניים לא התעלו על המרחב הפוליטי שלהם וגנץ סירב ומשך ומשך, והתוצאה הייתה שאי אפשר לעשות את זה עכשיו".
"הדבר דומה למשחק כדורגל במהלכו הצליחה אחת הקבוצות להעביר את הכדור לצד השני של המגרש, היום כל הציבור בישראל, גם הציבור הרחב וגם המערכת הפוליטית מבינים שבלתי אפשרי להמשיך עם המצב.
בניגוד ללפני שנה נגיד, המערכת הפוליטית מבינה את זה. במובן הזה הכדור נמצא בצד השני של המגרש, קרוב לשער, אמנם לא הצלחנו להבקיע אבל אנו סמוכים ובטוחים שלאחר הבחירות נמשיך להיאבק ונעשה את זה".
"נכון, לא הספקנו מבחינת הלו"ז, אך לאחר הבחירות נחדש את המאבק למען הסדרת היישובים, ואם כרגע הצלחנו להעביר אתה כדור אל הצד השני של המגרש, בפעם הבאה גם נפקיע את הגול".
אתה חשוב שנתניהו יכול לקדם את ההסדרה גם ללא התמיכה של גנץ?
"אומר זאת כך, בעיתוי האחרון נתניהו לא יכול היה לקדם את זה בלי גנץ".
אשאל זאת כך, האם בעיתוי האחרון בני עשה לביבי את העבודה…?
"אני חושב ששניהן נכשלו. גנץ נכשל בישורת האחרונה כשהוא סירב לעשות את זה. ונתניהו נכשל לאורך כל הישורות עד לישורת האחרונה, שכן הוא מכהן בתפקיד כל כך הרבה שנים, כך שבוודאי אם זה היה בוער לו הוא כבר היה דואג למצוא את העיתוי המתאים להסדיר זאת, העובדות הן, שהוא לא עשה את זה".
"באשר לבני גנץ, רק להזכיר, שמי שגיבש את ההצעה הראשונית, היה השר במשרד הביטחון מיכאל ביטון ממפלגתו של בני גנץ. עוד משהו, מכבר לכישלון הערכי בהסדרת תנאים מינימליים לילדים ופעוטות, יש כאן כשל נוסף הקשור לתפיסה של בנין הארץ, איך אנחנו מסתכלים על זה, האם כערך או כנטל?, זו גם שאלה".
הכדור מעולם לא היה בוושינגטון אלא בירושלים. תפקידו של ראש הממשלה הוא לדעת לנווט בין האינטרסים המדיניים של מדינות אחרות לאינטרסים של מדינת ישראל
"אומר לך דבר אחד. אני מכיר היטב גם את בנימין נתניהו וגם את בני גנץ, אני חושב שבבסיס, שניהם אנשים טובים שטובת המדינה לנגד עיניהם אלא שבהקשר הזה נכשלו ואני חושב שעדיין יש דברים בענין שניתן לעשות ללא החלטת ממשלה, אפילו אם חלק מהדברים נעשה עכשיו הרי שאת השאר ניתן להשלים לאחר הבחירות. עלך שניהם להתעלות מעל הוויכוח הפוליטי בהקשרים שכאלה. הפוליטיקאים נכשלו אבל ההתיישבות הצעירה תנצח".
הזכרת מקודם את חלון ההזדמנויות שהציע ממשל טראמפ, מסתבר שחלון ההזדמנויות נסגר, יש לנו ממשל חדש בבית הלבן שאת המדיניות שלו כולנו מכירים…
"תמיד אמרתי ואני חוזר על כך שוב, הכדור מעולם לא היה בוושינגטון. לפני חודשים שוחחנו וניצלתי את הבמה המכובדת שלך לומר כי שהכדור מעולם לא היה בוושינגטון אלא בירושלים. תפקידו של ראש הממשלה הוא לדעת לנווט בין האינטרסים המדיניים של מדינות אחרות לאינטרסים של מדינת ישראל".
"הדברים נקבעים בירושלים ולא בוושינגטון. אמרתי את זה אצל אובמה, כשהיה שלטון קיצוני, חזרתי על כך אצל טראמפ כשהיה שלטון קיצוני לצד השני ואני שב וחוזר על כך אצל ביידן שזה משהו באמצע. בסוף הכדור נמצא בירושלים".
גם במחיר עם עימות מדיני עם הבית הלבן?
"תמיד יש מתיחויות עם הבית הלבן. גם לנו וגם לארה"ב יש אינטרסים, לפעמים הם סותרים, השאלה היא מה מתעדפים בדיאלוג הזה, ואני חושב שנושא ההתיישבות לא מספיק מתועדף".
אתם חוששים ממדיניות הממשל החדש? גם אם סער או בנט יכהנו כראשי ממשלה, הרי בסוף ההיסטוריה מוכיחה שללחץ אמריקני להקפאת הבניה, יש משקל ברמה שלא ניתן להתעלם ממנה…
"אני חושב שאם אתה עוקב אחרי ההיסטוריה של מדינת ישראל, כל ההחלטות החשובות ביותר בתולדות המדינה, התקבלו בניגוד לעמדת ארצות הברית".
"הכרזת המדינה היתה בניגוד לעמדת ארה"ב, היציאה למלחמת ששת הימים שהצילה את המדינה מהשמדה היתה בניגוד לעמדת ארה"ב, כך החלת הריבונות בירושלים על ידי רה"מ לוי אשכול ממפא"י, הפצצת הכור בעיראק, החלת הריבונות על רמת הגולן ועוד ועוד".
"למעט התקופה של טראמפ, לא היה אישור אחד של בניה ללא גינויים של ארצות הברית. איך אמר בן גוריון, – לא חשוב מה יאמרו הגויים, חושב מה יעשו היהודים".
"בסוף, התפקיד של ראש הממשלה הוא לשמור על האינטרסים ולדעת לנווט מול המדינות האחרות, ובסוף האינטרסים של מדינת ישראל זה לבנות את יו"ש ולא שיירו טילים מערי השומרון על בני ברק, אלעד ותל אביב".
האם אתה עומד להצטרף לחבירך, אלחייאני ודיין, ולהודיע על תמיכה בסער, או שאתה נשאר נאמן לליכוד?
"אני חבר ליכוד".
ניסו לדבר איתך על הצטרפות למסגרת פוליטית כלשהי שאינה הליכוד?
"אני חבר ליכוד, אני מאוד מעריך הרבה אנשים אבל אני חבר ליכוד".
אתה חושב שלאחר הבחירות נתניהו ימשיך לכהן כראש ממשלה?
"אני מקווה שאחרי הבחירות, תקום ממשלה גם עם ביבי, גם עם סער, בנט, סמוטריץ', ש"ס ויהדות התורה שכולם ילכו יחדיו".
החברים הכי טובים שלך סבורים שנתניהו לא עשה את העבודה והגיע הזמן להחליף אותו, אז אתה לא חושב כמוהם…
"אני חבר ליכוד", הוא מתעקש.
