אתה חושב שהזרמים התת-קרקעיים בליכוד מיצו את עצמם בלכתם של סער ואלקין, או שהמילה האחרונה טרם נאמרה?
אני חושב שהמילה האחרונה עדיין לא נאמרה אבל אני לא צופה זעזועים משמעותיים. גם אלקין עצמו הוא לא זעזוע דרמטי.
צריך להבין רגע במספרים. רוב המצביעים של המפלגה של גדעון סער, באופן אבסורדי, מגיעים נכון להרגע ממפלגת כחול לבן. זה אומר שזאת מפלגה מאוד פריכה. המשמעות היא שאם תקום מפלגת מרכז חדשה, חלק גדול מהמצביעים הללו ינועו, בדיוק כמו שלפני שבועיים הם עברו מבנט לגדעון. הרי גם בנט החזיק 8 מנדטים של כחול לבן.
צריך לזכור שעל אף העובדה שהליכוד ומחל הם מותגים, בנימין נתניהו הוא עדיין המותג הפוליטי החזק ביותר בשוק היום. זה אומר שאם נתניהו היה פורש מהליכוד, כמה המפלגה הזאת הייתה גורפת? רוב מצביעי הליכוד היום מצביעים לנתניהו. לכן גם היום הליכוד מחזיק בקלף בעל ערך אלקטורלי משמעותי.
זה אומר שהליכוד תמשיך להיות המפלגה הגדולה ביותר גם אם לא העומד בראשה יקים את הממשלה?
נכון. לא רק זה. שכן מי שקצת קורא לעומק את הסקרים מבין שאנחנו יותר קרובים לבחירות חמישיות מאשר לאפשרות של הקמת ממשלה יציבה, בגלל שגדעון סער כבר הודיע שלא יישב עם נתניהו. בהנחה שיעמוד במילה שלו, אין לסער קואליציה החלופית, כי הוא הרי לא יישב עם מרצ ועם המשותפת. מנגד, לנתניהו גם אין קואליציה, כי הוא לא יכול לדלג מעל גדעון סער ולהביא את 'יש עתיד'. שלא לדבר על כך שאין לו 61 בלי סער.
לזה צריך להוסיף נתון חשוב שהחרדים ינטשו את נתניהו רק בתמורה להקמת ממשלה חלופית, ולכן חובת ההוכחה של גדעון היא להראות קודם שיש לו ממשלה ביד, לפני שהוא מקבל את תמיכת החרדים, למרות שלחרדים עצמם אין כל עוינות לגבי סער ובנט, למרות נאמנותם לנתניהו.
קח את זאב אלקין שנושא נאום של עד מדינה נגד ראש הממשלה, לא פחות מזה, נאום שהיו בו בין 10 ל- 15 סעיפים פליליים, אני מזכיר לך שהוא האיש אשר יחד עם יו"ר הכנסת הנוכחי (יריב לוין) קראו ליו"ר הכנסת הקודם (יולי אדלשטיין) לא לכבד פסיקה מפורשת של בג"ץ. אלקין הוא האדריכל הבלפורי, הוא אבי אבות הטומאה של כל מה שהוא דיבר עליו אתמול.
הבעיה של יאיר לפיד היא שהוא עדיין לא הצליח להתקבע בעיני אחוזים ניכרים של הבוחר הישראלי כמועמד רלוונטי לראשות הממשלה. אנחנו רואים שציוני ההתאמה שלו לראשות הממשלה הם היום (בסקר האחרון של חדשות 12), קודם נתניהו, אח"כ סער ולפיד במקום השלישי בפער ניכר מסער
ליאור חורב
יש כאן בעיה – המצביעים שחונים אצל סער מקבלים כל יום הוכחה שהם בטעות. קודם כל מזכירים להם את חטאי גדעון סער, הראשון שבהם שהוא אידיאולוג יותר חמור מנתניהו, הוא תומך בחוק הלאום, סער תומך בהקמת מאחזים בלתי חוקיים על קרקע פלסטינית, שכשר הפנים הוא תמך בחוק עזר לביטול פתיחת מרכולים בשבת בתל אביב, זה קשה לציבור הזה גם ככה. עכשיו הוא צריך להתמודד עם האוזר והנדל שבגדו בו בסבב ג' והוא צריך לחיות עם זאב אלקין שהוא תמונת מראה של בנימין נתניהו. בקיצור, גדעון סער מייצר קושי מאוד גדול לבוחרים שחונים במפלגתו כרגע.
נתניהו מזהה את העובדה שגדעון סער כרגע פריך יותר מכל מפלגה אחרת. צריך לזכור שמצביעי הליכוד (למעט החרדים) הם ה'בייס' הכי חזק, והמפלגה הכי פחות פריכה בפוליטיקה הישראלית, אחרי החרדים.
הליכוד זו מפלגה עם עבר, אנשים הצביעו לליכוד בראשות נתניהו יותר פעמים משהצביעו לליכוד בראשות בגין, ולכן אני, כמי שלא ידוע כתומכו של נתניהו, אומר שנכון שהוא לא יקבל 'חוק צרפתי' ו'חסינות' ויכול להיות שהוא יילך לבחירות חמישיות, אבל כל אלו אינם מקרבים את גדעון סער לאפשרות להיות ראש ממשלה.
קווים לדמותה של מפלגת המרכז-שמאל החדשה
אתה מתאר תמונת מצב שכ-15 עד 20 מנדטים שעד לא מכבר היו אצל לפיד וגנץ טרם מצאו בית, אם לא סער אז למי כן? אתה מעריך שתקום אולי מפלגת שמאל חדשה?
העובדות הן שיש שני צירי שיח שאני מזהה: 1. קריאה ביקורתית הולכת וגדלה בציבור המרכז-שמאל לסתום את האף, להפסיק להיות 'פרימדונות' ולהצביע ל'יש עתיד' (לצורך הענין) כי הגיע הזמן להכיר במציאות הפוליטית בישראל ולהכיל את מה שיש.
הדבר השני, זה כן הרבה מאוד מנדטים על הרצפה ולכן הצימאון למפלגה של בין 'יש עתיד- ל'כחול לבן' שהיא לא יכולה להיות 'מפלגת חולדאי' שכן הוא נחשב לסמן שמאלי מדי, היא כן יכולה להיות מפלגה סטייל 'בוגי-גבי-אייזנקוט' שלוקחת 4 מנדטים מהמרכז-ימין, זו יכולה להיות מפלגה של בוגי ופורשי 'כחול לבן' כדוגמת אבי ניסנקורן, זו יכולה להיות מפלגה שתמשוך קהל מהסוג הזה. חשוב להבין שאין מדובר בתחליף ל'מפלגת העבודה' החדשה עם עופר שלח.
"אני ממליץ לבני גנץ שהיה אך לפני תשעה חודשים אופציונר להקים ממשלה, לפרוש עם כבודו. עדיין אפשר לשמור על כבוד המת ולא חייבים לזלזל בגופה"
ליאור חורב
אפרופו מפלגת העבודה, אני חושב שמפלגת העבודה היא שלד בורסאי מת, אינני בטוח שאפשר להחיות את הדבר הזה, לא בגלל המותג, אלא דווקא בשל העובדה כי מדובר במפלגה עם תקנות ועם מוסדות, עם ועידה וחוקה, הם לא יכולים לעשות בה כראות עיניהם, הם יבלו ימים ארוכים בבתי משפט.
כאשר שרון עזב את הליכוד אמרו לו חלק מהיועצים (נמניתי על יועציו) למה אתה עוזב את הליכוד, הרי יש לך רוב בליכוד, שרון מצדו השיב, 'נכון, יש לי רוב בליכוד אבל לליכוד יש חוקה שמונעת ממני לממש את הרוב הזה. עם כל הכבוד לחולדאי, נמצאים במשוואה גם מיכאלי, שמולי ודני עטר. יש חוקה, ועידה וסניפים.
אתה לא חושב שמפלגת העבודה כמפלגה עם מוסדות, עם תשתית וסניפים, יכולה להמציא את עצמה מחדש?
לא. צריך לזכור שאנשים שפעם הצביעו לעבודה כבר הספיקו להצביע 3 פעמים למפלגות אחרות, פעם אחת עם אבי גבאי בה קיבלה המפלגה 6 מנדטים, לאחר מכן בראשות עמיר פרץ 5 מנדטים, ובפעם האחרונה שלשלו מצביעי 'העבודה' פתק של 'כחול לבן'.
אנחנו מדברים על מפלגה שקיבלה ב-2015 עם לבני והרצוג 24 מנדטים, איפה כל המנדטים הללו היום? צריך לזכור שכל אותם מצביעים כבר הצביעו מאז 4 פעמים למפלגות אחרות, כך שמאוד יהיה קשה להחזיר אותם.
עתידו הפוליטי של גנץ – לאן?
לו היית מתבקש לייעץ לבני גנץ, כיצד היית מציע לו לנהוג לקראת הבחירות הקרובות? לפרוש או להשתלב כמספר 2 במפלגה אחרת?
בני גנץ ברמה האישית הוא אדם מאוד מוערך ואהוב. אבל ברמה הפוליטית הוא נחשב ל'פגר פוליטי'.
כשאתה מביא מפלגה של 33 מנדטים, מכניס לממשלה מפלגה עם 16 מנדטים והיום אתה עומד בסקרים על 6 מנדטים אתה יותר קרוב למתחת לאחוז החסימה מאשר למעל אחוז החסימה, וזה עוד לפני תחילתו של קמפיין הבחירות כשהוא שבוי בתוך ממשלת נתניהו. תוסיף לכך שבעוד בנימין נתניהו יקבל ציון על החיסונים, בני גנץ יקבל במקרה הרע עונש על הסגר.
אז קודם כל, אני ממליץ לבני גנץ שהיה אך לפני תשעה חודשים אופציונר להקים ממשלה, לפרוש עם כבודו. עדיין אפשר לשמור על כבוד המת ולא חייבים לזלזל בגופה.
כאשר הופר ההסכם בינו לבין הליכוד, פנה גנץ לבוחריו ואמר: "בנימין נתניהו לא יהיה ראש הממשלה הבא". מצופה מגנץ שבהתחייבות הזו רצוי שיעמוד, שישתדל לעזור ולסייע, שימשיך לעמוד על המשמר ולעשות ככל שמתאפשר על מנת לממש את צוואתו הפוליטית.
צריך לזכור ש'כחול לבן' התחילה משלושה רמטכ"לים לשעבר ויאיר לפיד, יש כאן עוד רמטכ"ל אחד ששעל פניו הסתיים תפקידו ההיסטורי בפוליטיקה הישראלית.
במבחן המעשה הפוליטי, 'כחול לבן' על שני מנהיגיה כשלו כישלון חרוץ. היתה כאן פגיעה קשה במשטר, ממשלה מנופחת ולא יעילה, כישלון ברור בניהול משבר הקורונה ששיאו בהטלת הסגר השלישי. למעשה, במבחן התוצאה, הממשלה היא מהגרועות שידעו ממשלות ישראל והשניים הללו חתומים עליה לצידו של בנימין נתניהו.
האם להערכתך יאיר לפיד יכול לוותר ולגנוז את חלומו לכהן כראש ממשלה? לבנט וסער יש יותר סיכוי, אולי בגלל הגוש, כפי שהעריך חיים רמון
אומר זאת כך, האיש שתרם את התרומה הכי גדולה לכך שאנחנו הולכים למערכת בחירות הוא חיים רמון.
אם היה מגיע כל מתווך אחר לתווך בתפר שבין נתניהו וגנץ אפשר היה כנראה להגיע לסיכום. ההתעקשות של חיים רמון בנושאים המשפטיים היא שהביאה לכישלון המשא ומתן. חיים רמון ייצג את עצמו. אני מציע לכל מי שחפץ חיים בפוליטיקה הישראלית, לא להיעזר בשורותיו ולא בעצותיו.
בנט בממשלת סער?
יש בפוליטיקה מציאות שנקראת "ענין דורי". אם בנט יישב בממשלה תחת סער, הרי שהוא מחסל את עצמו פוליטית, שכן גדעון סער ונפתלי בנט הם בני אותו דור.
אין בעיה לבנט לכהן תחת נתניהו כשבמהלך קצר יותר או פחות, יפרוש על רקע ענייניו המשפטיים, כי הם לא בני אותו דור. אם סער יקבל בכירות על פני בנט כפי שזה נראה כרגע, הרי שהוא מחסל את בנט פוליטית.
אתה באמת מדמיין לעצמך סיטואציה שסער כראש ממשלה עושה מעשה נתניהו ומפר הסכם עם בנט?
אני חושב שעם כל הכבוד, גדעון סער נמצא בתחילת דרכו הפוליטית, אין כל סיבה שיקדים את הרוטציה.
ננתח לרגע את התרחיש הריאלי לפי שעה: בנט יקבל 10 מנדטים, סער יגמור ב- 18 מנדטים, החרדים עם 16, הרי לנו 44 מנדטים, לאיזה מפלגה יפנה עתה סער בניסיון להקים ממשלה?
אולי קבוצה בליכוד שמאסה בשלטון נתניהו תתפלג ותתן לסער את הממשלה בראשותו…
נניח שיש עתיד ירצו להיכנס פנימה, אז אם סער ובנט ירצו לעשות רוטציה ביניהם, למה שיש עתיד תעמוד מן הצד? למה היא צריכה להסכים לזה? למה שליברמן יסכים לכך? אתה יכול לעשות הסכם רוטציה רק כאשר אתה בא עם גוש ליכוד + חרדים ואז בא בני גנץ ומי שרוצה מקבל אותו, אבל יש לך 61 בלעדיו.
הבעיה היא שהמרוץ ל- 61 לא תלוי רק בגדעון ונפתלי, אלא בעוד 3 גורמים שונים. לכן אני לא רואה סיכוי שגם אם סער ובנט יסכימו על רוטציה שהם ימצאו את ה- 61.
הסיכוי של לפיד – חיזוקים מבחוץ
באשר ללפיד ויעלון, יש לומר בהגינות רבה, כי השניים עמדו בהתחייבותם לבוחריהם ולא הצטרפו לממשלה. לא זו בלבד, אלא שבוגי כבר עמד במבחנים מורכבים, גם בפרשת אלאור אזריה, גם בהתנתקות ובצמתים נוספים כרמטכ"ל וכשר ביטחון הוא תמיד היה נאמן לערכיו.
הבעיה של יאיר לפיד היא שהוא עדיין לא הצליח להתקבע בעיני אחוזים ניכרים של הבוחר הישראלי כמועמד רלוונטי לראשות הממשלה. אנחנו רואים שציוני ההתאמה שלו לראשות הממשלה הם היום (בסקר האחרון של חדשות 12), קודם נתניהו, אח"כ סער ולפיד במקום השלישי בפער ניכר מסער. כל עוד אלו ציוני ההתאמה, יש כאן בעיה שלא ניתן להתעלם ממנה. ולכן יש את מי שמגדירים זאת כ'תקרת הזכוכית' של לפיד.
אבל אם לפיד יצליח לשמר את בוגי יעלון ולהרחיב את זה לסוג של קבוצת מנהיגות עם חיזוקים נוספים מבחוץ, כאן יכולה 'יש עתיד', גם היום, לגמור את הבחירות כמפלגה השנייה בגודלה.
וכאן אני חוזר לדברים שאמרתי בתחילת השיחה, שאני חושב שגדעון סער יאבד חלק מבסיס התמיכה שלו, ואם הם יעברו למפלגה יותר רחבה מ'יש עתיד', הרי שכמעט בוודאות 'יש עתיד' בקמפיין טוב ובהרחבת הנבחרת יכולה לגמור כמפלגה השניה בגודלה וזה כבר שינוי דרמטי.
לכן אני חושב שלגבי מפלגות המרכז שמאל, המערכת עוד לא התחילה לעבוד. כרגע הכל עדיין נזיל ובלתי ניתן להערכה מגובשת.
מה קרה דווקא עכשיו לליכוד? למה המרד הפנימי שאנו עדים לו בימים האחרונים לא התרחש במערכת הבחירות הקודמת?
קודם כל, ההחלטה החמורה של נתניהו להשאיר את גדעון סער בחוץ. שנית, חברי הליכוד יודעים וחשים מזה זמן רב שהרחוב מבעבע. האבטלה, העוני ועסקים שנסגרים, למרות שלא קם מתחרה לנתניהו, הוא נחלש. יש חוסר שביעות רצון מביצועיו בקורונה. אנו רואים שרוב הציבור אינו מרוצה. כך גם, אנשים שבכל זאת יש להם עבר, לא מוכנים להשתעבד ולשעבד את הונם הערכי על מזבח של נאשם בשוחד והפרת אמונים.
הפעם זה לא פותר אותם באחריות המצפונית על העבר, אבל בכל זאת גם ביהדות מי שחזור בתשובה לא פוקדים עליו את חטאי העבר.
ניתן להעריך האם לאחר הבחירות, היה וסער או בנט מקימים את הממשלה, שנתניהו יישאר ח"כ מן המנין?
אני חושב שהאתגר הבא של הליכוד ונתניהו עשוי להתרחש רק במקרה אחד, בו גדעון סער יצליח לשמר כח משמעותי ולהגיע בפער קטן בינו לבין הליכוד והוא יציע לליכוד שותפות אמת בממשלה רק בלי בנימין נתניהו, אתה תראה במקרה כזה לחץ מאוד קשה על נתניהו בליכוד. אבל כאמור, זהו תרחיש בו הפערים בין סער לליכוד יהיו קטנים ואני לא חושב שזה אכן יתרחש במציאות.
ה'דיל' שיוצע לסער ויציל את נתניהו
אתה מתאר סיטואציה בו לראשונה בהיסטוריה הליכוד מדיח את היו"ר, ועוד את מי, את המנהיג המוערך ביותר בהיסטוריה של המפלגה?
אני עדיין מזהיר מפני התופעה הבאה: יש שני אירועים מצטלבים לנקודה קריטית, וזה השבעת הכנסת ה- 24 ובחירת נשיא המדינה בחודש יוני.
תתאר לך שיוצע לגדעון סער על ידי הליכוד ה'דיל' הבא: אנחנו נבחר בנתניהו לנשיא על מנת שיימצא לו פתרון, גם משפטי וגם לכבוד שלו, ובתמורה אתה תהיה ראש הממשלה בממשלה בה הליכוד הוא שותף מרכזי בה. אין ספק שזה יוכל להיות פתרון נהדר לגדעון סער וזה יהיה המהלך הכי מושחת בתולדות הפוליטיקה הישראלית.
הרי שנינו מסכימים על דבר אחד, שאת נתניהו מענין בנימין ואת בנימין מעניין נתניהו. אז בשביל נתניהו, פרישתו מראשות הממשלה בתמורה לנשיאות שמעניקה לו חסינות אוטומטית מפני העמדה לדין, אז זה שסער יהיה ראש ממשלה הוא אשר יפריע? כ"ץ ימשיך להיות שר, רגב תמשיך גם היא לכהן כשרה, אז במידה רבה כולם נהנים וזה לא חסר.
במבחן המעשה, זאב אלקין יתמוך במהלך כזה. האוזר והנדל בוודאי יתמכו. הרי בסוף כולם הם דמויות שגדלו וצמחו לצדו של ביבי.
התרחיש האופטימלי הוא שבתרחיש שכזה בו נתניהו נשלח לבית הנשיא, או אז מפלגתו של סער מתמזגת בליכוד שכן זה כבר לא אותו ליכוד מושחת פרסונלית עם נתניהו, ליברמן גם הוא יוכל להצטרף והנה אתה מקבל פתאום את הליכוד עם 44 מנדטים.
מקום למפלגה משיחית
נקודה נוספת ששווה הסתכלות היא ההתארגנות בימין. ההיחלשות של בנט מצד אחד והעובדה שהבית היהודי של הרב רפי פרץ לא עוברת את אחוז החסימה, יכולה לתת מקום למפלגה של בן-גביר ו'נועם' וצריך לקחת את זה בחשבון.
אין לך היום מפלגה ימנית משיחית. מה שברור הוא שבניגוד למערכות הבחירות הקודמות נתניהו מאותגר והפעם מבית.
לפני חמשה ימים חגגנו את הסכם השלום עם מרוקו ונתניהו הצטלם במוצ"ש מקבל חיסון וראינו את סוף הקורונה. הרבה יותר מהר נתניהו רואה את סופו הפוליטי מאשר את פירות הסכמי השלום והכל בטווחי הבדלים של ימים.
